[Todos] Re: [Alumnos] Re: suave_petitorio_(reply to kicillof)

Sun Oct 10 00:11:04 ART 2004

A mi me da la sensacion de que lo estan haciendo.

On Fri, 08 Oct 2004 15:16:37 -0300, Haydee Pizarro <hay at bg.fcen.uba.ar> wrote:
> 
> Con todo respeto, por qué no discuten este tema entre ustedes?
> Atentamente
> Haydée Pizarro
> 
> At 11:17 07/10/04, Nicolas Kicillof wrote:
> >Hola Moski.
> >
> >Agradezco tu aprecio por mi desempeño docente, pero hay dos acusaciones
> >que no te puedo dejar pasar dos cosas
> >
> >1) Parecés implicar (indirectamente) que alguno de mis dichos puede
> >interpretarse como "vos no sabés, pero yo sí". Por favor, volvé a leer
> >todo lo que escribí, porque no pienso (y por ende no lo afirmé) que
> >Eduardo Dubuc, o algún otro integrante del DM (y, mucho menos, TODOS) no
> >sepan sobre este tema. Les critiqué no haber hecho un estudio de
> >factibilidad (por ejemplo, una implementación de referencia) antes de
> >pedir que se cumpliera con ciertos requerimientos. E intenté suplir esa
> >falencia sugiriendo alternativas a lo que se hizo hasta ahora que pueden
> >acercarse a los objetivos que ellos plantean, sin cumplir los
> >requerimientos que proponen, los cuales me parecen utópicos.
> >
> >2) Decís que algo de lo que yo afirmé es mentira. Y no es así. La mentira
> >conlleva intención de ocultar o falsear la verdad. Lamento que pienses eso
> >de mí (o que tu inconciente piense eso de mí). Yo sinceramente creo todo
> >lo que dije. En particular, me consta que las aplicaciones Web tienen
> >muchas limitaciones. Eduardo Dubuc mismo se quejó de que cuando volvía a
> >entrar al programa no se encontraba exactamente en el mismo punto en que
> >lo había dejado. Vos seguramente sabés que hacer eso en una aplicación Web
> >no es nada sencillo, involucra cookies que no todas las configuraciones
> >aceptan, requiere scripts en el cliente que tampoco son del todo
> >independientes de la plataforma, etc. Y también tengo bastante experiencia
> >en el mercado laboral para saber que los (buenos) desarrolladores Web son
> >más difíciles de conseguir y cobran más caros que los (buenos)
> >desarrolladores de aplicaciones stand-alone sobre una única plataforma
> >(cualquiera). Y si, en tu opinión, estas afirmaciones no son ciertas, por
> >favor considerá que me equivoco, no que miento, porque son cosas muy
> >distintas.
> >
> >Saludos,
> >
> >Nico
> >
> >Emiliano Moscato said:
> > > Hola, solo quiero aclarar algo
> > > El mié, 06-10-2004 a las 17:21, Nicolas Kicillof escribió:
> > >> Hola Eduardo:
> > >>
> > >> No quiero entrar en detalles técnicos en esta discusión. Pero baste
> > >> decir
> > >> que justamente eso es lo que en mi opinión le faltó a la resolución del
> > >> codep de matemáticas.
> > >>
> > >> Igual que a vos te pareció delirante una de mis propuestas, que es la
> > >> que
> > >> a mí me pareció más razonable, a mí me parece que las tuyas, o tu
> > >> versión
> > >> de las mías (sin tildarlas de delirantes, ni de ninguna otra
> > >> calificación
> > >> que pueda interpretarse como una valoración de quien las ofrece), traen
> > >> aparejadas nuevas complicaciones.
> > >>
> > >> Los que hayan tenido que llenar formularios de la AFIP online podrán
> > >> contarte los problemas que tuvieron. Y es que las aplicaciones Web
> > >> (salvo
> > >> las muy caras) no tienen el nivel de interacción que a uno le resulta
> > >> intuitivo. Sin ir más lejos, a vos te gusta entrar a la aplicación y
> > >> encontrarte inmediatamente en el lugar donde estabas (seguramente, le
> > >> perdonarías lo contrario a una aplicación Web, pero entonces, ¿por qué
> > >> no
> > >> perdonárselo a una interactiva?). Y tampoco funcionan igual (ni siquiera
> > >> bien) en todos los navegadores sobre todos los sistemas operativos.
> > >> Excepto, de nuevo, que se hagan cientos de pruebas.
> > >>
> > > Esto es mentira. En el depto somos muchos los que desarrollamos (en
> > > pasado o en presente) aplicaciones web. Para hacer un formulario no se
> > > precisan aplets de Java o una animación en flash y un buen ejemplo es el
> > > censo docente de la UBA del mes de septiembre.
> > > Digo más, desarrollar interfaces cómodas e intuitivas suele ser más
> > > dificil en los lenguajes para desarrollo de aplicaciones "stand-alone".
> > > Sigo, los programadores web suelen ser más baratos que los
> > > programadores, por ejemplo, java.
> > > Por ultimo, si se analiza para que ande en TODOS los navegadores, quizás
> > > sea imposible, pero desarrollar un sistema con las caracteristicas que
> > > dije antes para Explorer-Netscape-Mozilla y alguno de Mac es bastante
> > > sencillo.
> > >
> > >> Bueno, como decía, no voy a enredarme en la discusión técnica.
> > >> Evidentemente mi mensaje anterior cumplió su objetivo: instaurar el tema
> > >> de la factibilidad técnica y económica, que debería darse como discusión
> > >> previa a dictaminar / exigir que se cumpla con ciertos requisitos.
> > >>
> > > La discución técnica vale la pena si en su lugar vamos a hacernos los
> > > tecnócratas y vamos a decir "vos no sabés, pero yo sí, y te digo que es
> > > muy dificil".
> > > Todo esto dicho con la vehemencia que imponen nuestras listas de mail.
> > > De más está decir que lo aprecio a Nicolás como docente (cosa que ya
> > > dije en algún otro mail), aunque probablemente tengamos estas
> > > discuciones hasta que alguno deje la lista :)
> > >
> > > Saludos
> > >
> > > Moski
> > >
> > >> Saludos,
> > >>
> > >> Nico
> > >>
> > >> PD: un integrante del Departamento de Matemáticas se sintió ofendido por
> > >> mi mensaje anterior (no sé, porque no me lo dijo, si por la alusión a
> > >> los
> > >> chistes de matemáticos o a la -sana, como aclaré- tendencia a no
> > >> considerar los aspectos prácticos). En cualquier caso, como creo que
> > >> interpretó la mayoría (Eduardo incluido), les aclaro que no tengo
> > >> intención de ofender ni de faltar el respeto a nadie y si lo hice,
> > >> aunque
> > >> sin intención, me disculpo, como corresponde, con todos los que lo hayan
> > >> sentido así. Espero sepan perdonarme y vuelvan a leer mi mensaje
> > >> sabiendo
> > >> ahora que no quise agredir a nadie.
> > >>
> > >> Eduardo Dubuc said:
> > >> >
> > >> > para que no se malentienda la propuesta del codep de matematica:
> > >> >
> > >> > respuesta a Kicillof:
> > >> > breve, improvisada y personal (soy el unico responsable de esta
> > >> respuesta)
> > >> >
> > >> > el codep de matematica NO propone NINGUN metodo u alternativa en
> > >> > particular
> > >> > (no somos quienes para hacerlo), se deja ello a los expertos.
> > >> >
> > >> > nuestra propuesta es SIMPLE y UNICAMENTE:
> > >> >
> > >> >> > Art. 1: Que el software utilizado para trámites administrativos en
> > >> >> > el marco de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales deberá
> > >> poder
> > >> >> > utilizarse en las diferentes plataformas informaticas en uso
> > >> >> > en el ambito de la FCEyN.
> > >> >
> > >> > que quede claro, como se lee, aqui no se propone ninguna manera
> > >> particular
> > >> > de de implementar la propuesta
> > >> >
> > >> > PERSONALMENTE, me parece que una manera realista es usar la web, y/o
> > >> usar
> > >> > directamente el soft existente.
> > >> >
> > >> > algunos comentarios:
> > >> >
> > >> >> Sí, es cierto que  . . .            . . . Pero en segundo, y
> > >> >> mucho más importante, hacen falta muchísimas horas de pruebas en las
> > >> >> distintas plataformas. Porque no es tan difícil hacer una aplicación
> > >> que
> > >> >> teóricamente se ejecute igual sobre cualquier hardware y sistema
> > >> >> operativo,
> > >> >
> > >> > exactamente, e incluso (visto los resultados) es dificil hacer una
> > >> version
> > >> > .exe que corre en unica plataforma, y que necesariamente no es ni
> > >> siquiera
> > >> > beta.  lo que se consigue es que nosotros tropecemos con todos los
> > >> bugs y
> > >> > otras deficiencias que plagan el programa (por ejemplo):
> > >> >
> > >> > si se empieza en una maquina no se puede (facilmente) seguir en otra
> > >> (me
> > >> > voy a casa y no puedo seguir lo que empece en la facultad)
> > >> >
> > >> > si abris el programa de nuevo sin haberlo cerrado (o no se por que
> > >> > otra causa) a veces entra en unos loops infernales y no podes salir
> > >> !!
> > >> >
> > >> > hay que estar adivinando la manera de trabajar del programador (que
> > >> cobra
> > >> > barato (si es que esto es cierto) y es un desastre (lo que esta
> > >> > comprobado) (o mas bien, no se le puede exigir mas)
> > >> >
> > >> > el modus operandi no es el usual al que estamos acostumbrados en los
> > >> > probados softs de distribucion masiva, ya sea esta comercial o GNU
> > >> (por
> > >> > ejemplo, al reentrar en el programa este aparece como si estuviese
> > >> virgen,
> > >> > y pide ingresar de nuevo el primer dato (numero de documento), y
> > >> recien
> > >> > despues, (reaparecen los datos ya trabajosamente ingresados), lo que
> > >> > resulta sumamente peligroso para aquellos con problemas cardiacos.
> > >> >
> > >> > etc etc
> > >> >
> > >> > porque no se usan soft exelentes que existen, corren en muchas
> > >> > plataformas,
> > >> > y estan bien adaptados para llenar un formulario como el que nos
> > >> obligaron
> > >> > a hacer con ese .exe ?
> > >> >
> > >> > de hecho, en muchos casos se sigue esta sana costumbre (sin ir mas
> > >> lejos,
> > >> > me acuerdo de los subsidios de la agencia, los informes al conicet, el
> > >> > censo docente, entre otros)
> > >> >
> > >> >> En la mayoría de los casos se trata de sistemas que se usan para un
> > >> solo
> > >> >> trámite, una única vez.
> > >> >
> > >> > claro, por lo que resulta  ridiculo  pagar el esfuerzo, el know-how, y
> > >> el
> > >> > tiempo necesario como para desarrollar un soft correcto
> > >> >
> > >> >> Yo recomendaría otras tres alternativas.
> > >> >>
> > >> >> Una es que se elija una plataforma (puede ir variando en cada
> > >> >> desarrollo)
> > >> >> y que se garantice el acceso a ella para todos los que necesiten usar
> > >> el
> > >> >> soft. Podría haber una o más (según la demanda) máquinas de uso
> > >> público
> > >> >> con esa plataforma instalada en cada unidad académica (por supuesto,
> > >> no
> > >> >> sería la única forma de usar la aplicación, sería para los que no
> > >> tienen
> > >> >> acceso a otra máquina similar).
> > >> >
> > >> > esto es simplemente un delirio ...,
> > >> >
> > >> > ademas de impedir que la gente pueda trabajar en su casa u oficina, se
> > >> la
> > >> > obliga a aprender una plataforma que no es la suya
> > >> >
> > >> > y todavia hacerla variar en cada desarrollo !!
> > >> >
> > >> >> La segunda es que el llenado de datos se haga siempre con
> > >> aplicaciones
> > >> >> Web.
> > >> >
> > >> > esta alternativa esta contemplada en nuestro petitorio (es decir, no
> > >> esta
> > >> > excluida)
> > >> >
> > >> >> La otra alternativa es que, además del software para llenar los
> > >> datos,
> > >> >> se
> > >> >> publique el formato de intercambio de los mismos. Por ejemplo, como
> > >> un
> > >> >> esquema XML. Así, el que no puede usar el programa, igual puede
> > >> >> mandarlos. En el peor caso, llenando un archivo a mano.
> > >> >
> > >> > claro, siempre complicarle la vida al usuario !!
> > >> >
> > >> > que es un "formato de intercambio de datos", sabemos leerlo ?, o
> > >> resulta
> > >> > que tendriamos que hacer un cursillo para poder llenar un formulario ?
> > >> >
> > >> > pero, imaginemos en el mejor de los casos que sea una pavada, porque
> > >> tengo
> > >> > que aprenderlo ?
> > >> >
> > >> > ya me esta viniendo la imagen de "tercer mundo" ...
> > >> >
> > >> > mejor acabemos ...
> > >> >
> > >> >
> > >> > saludos  eduardo j. dubuc
> > >> >
> > >> >
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