[Todos] Re: [Alumnos] Re: suave_petitorio_(reply to kicillof)

[Haydee Pizarro]

Con todo respeto, por qué no discuten este tema entre ustedes?
Atentamente
Haydée Pizarro

At 11:17 07/10/04, Nicolas Kicillof wrote:
>Hola Moski.
>
>Agradezco tu aprecio por mi desempeño docente, pero hay dos acusaciones
>que no te puedo dejar pasar dos cosas
>
>1) Parecés implicar (indirectamente) que alguno de mis dichos puede
>interpretarse como "vos no sabés, pero yo sí". Por favor, volvé a leer
>todo lo que escribí, porque no pienso (y por ende no lo afirmé) que
>Eduardo Dubuc, o algún otro integrante del DM (y, mucho menos, TODOS) no
>sepan sobre este tema. Les critiqué no haber hecho un estudio de
>factibilidad (por ejemplo, una implementación de referencia) antes de
>pedir que se cumpliera con ciertos requerimientos. E intenté suplir esa
>falencia sugiriendo alternativas a lo que se hizo hasta ahora que pueden
>acercarse a los objetivos que ellos plantean, sin cumplir los
>requerimientos que proponen, los cuales me parecen utópicos.
>
>2) Decís que algo de lo que yo afirmé es mentira. Y no es así. La mentira
>conlleva intención de ocultar o falsear la verdad. Lamento que pienses eso
>de mí (o que tu inconciente piense eso de mí). Yo sinceramente creo todo
>lo que dije. En particular, me consta que las aplicaciones Web tienen
>muchas limitaciones. Eduardo Dubuc mismo se quejó de que cuando volvía a
>entrar al programa no se encontraba exactamente en el mismo punto en que
>lo había dejado. Vos seguramente sabés que hacer eso en una aplicación Web
>no es nada sencillo, involucra cookies que no todas las configuraciones
>aceptan, requiere scripts en el cliente que tampoco son del todo
>independientes de la plataforma, etc. Y también tengo bastante experiencia
>en el mercado laboral para saber que los (buenos) desarrolladores Web son
>más difíciles de conseguir y cobran más caros que los (buenos)
>desarrolladores de aplicaciones stand-alone sobre una única plataforma
>(cualquiera). Y si, en tu opinión, estas afirmaciones no son ciertas, por
>favor considerá que me equivoco, no que miento, porque son cosas muy
>distintas.
>
>Saludos,
>
>Nico
>
>Emiliano Moscato said:
> > Hola, solo quiero aclarar algo
> > El mié, 06-10-2004 a las 17:21, Nicolas Kicillof escribió:
> >> Hola Eduardo:
> >>
> >> No quiero entrar en detalles técnicos en esta discusión. Pero baste
> >> decir
> >> que justamente eso es lo que en mi opinión le faltó a la resolución del
> >> codep de matemáticas.
> >>
> >> Igual que a vos te pareció delirante una de mis propuestas, que es la
> >> que
> >> a mí me pareció más razonable, a mí me parece que las tuyas, o tu
> >> versión
> >> de las mías (sin tildarlas de delirantes, ni de ninguna otra
> >> calificación
> >> que pueda interpretarse como una valoración de quien las ofrece), traen
> >> aparejadas nuevas complicaciones.
> >>
> >> Los que hayan tenido que llenar formularios de la AFIP online podrán
> >> contarte los problemas que tuvieron. Y es que las aplicaciones Web
> >> (salvo
> >> las muy caras) no tienen el nivel de interacción que a uno le resulta
> >> intuitivo. Sin ir más lejos, a vos te gusta entrar a la aplicación y
> >> encontrarte inmediatamente en el lugar donde estabas (seguramente, le
> >> perdonarías lo contrario a una aplicación Web, pero entonces, ¿por qué
> >> no
> >> perdonárselo a una interactiva?). Y tampoco funcionan igual (ni siquiera
> >> bien) en todos los navegadores sobre todos los sistemas operativos.
> >> Excepto, de nuevo, que se hagan cientos de pruebas.
> >>
> > Esto es mentira. En el depto somos muchos los que desarrollamos (en
> > pasado o en presente) aplicaciones web. Para hacer un formulario no se
> > precisan aplets de Java o una animación en flash y un buen ejemplo es el
> > censo docente de la UBA del mes de septiembre.
> > Digo más, desarrollar interfaces cómodas e intuitivas suele ser más
> > dificil en los lenguajes para desarrollo de aplicaciones "stand-alone".
> > Sigo, los programadores web suelen ser más baratos que los
> > programadores, por ejemplo, java.
> > Por ultimo, si se analiza para que ande en TODOS los navegadores, quizás
> > sea imposible, pero desarrollar un sistema con las caracteristicas que
> > dije antes para Explorer-Netscape-Mozilla y alguno de Mac es bastante
> > sencillo.
> >
> >> Bueno, como decía, no voy a enredarme en la discusión técnica.
> >> Evidentemente mi mensaje anterior cumplió su objetivo: instaurar el tema
> >> de la factibilidad técnica y económica, que debería darse como discusión
> >> previa a dictaminar / exigir que se cumpla con ciertos requisitos.
> >>
> > La discución técnica vale la pena si en su lugar vamos a hacernos los
> > tecnócratas y vamos a decir "vos no sabés, pero yo sí, y te digo que es
> > muy dificil".
> > Todo esto dicho con la vehemencia que imponen nuestras listas de mail.
> > De más está decir que lo aprecio a Nicolás como docente (cosa que ya
> > dije en algún otro mail), aunque probablemente tengamos estas
> > discuciones hasta que alguno deje la lista :)
> >
> > Saludos
> >
> > Moski
> >
> >> Saludos,
> >>
> >> Nico
> >>
> >> PD: un integrante del Departamento de Matemáticas se sintió ofendido por
> >> mi mensaje anterior (no sé, porque no me lo dijo, si por la alusión a
> >> los
> >> chistes de matemáticos o a la -sana, como aclaré- tendencia a no
> >> considerar los aspectos prácticos). En cualquier caso, como creo que
> >> interpretó la mayoría (Eduardo incluido), les aclaro que no tengo
> >> intención de ofender ni de faltar el respeto a nadie y si lo hice,
> >> aunque
> >> sin intención, me disculpo, como corresponde, con todos los que lo hayan
> >> sentido así. Espero sepan perdonarme y vuelvan a leer mi mensaje
> >> sabiendo
> >> ahora que no quise agredir a nadie.
> >>
> >> Eduardo Dubuc said:
> >> >
> >> > para que no se malentienda la propuesta del codep de matematica:
> >> >
> >> > respuesta a Kicillof:
> >> > breve, improvisada y personal (soy el unico responsable de esta
> >> respuesta)
> >> >
> >> > el codep de matematica NO propone NINGUN metodo u alternativa en
> >> > particular
> >> > (no somos quienes para hacerlo), se deja ello a los expertos.
> >> >
> >> > nuestra propuesta es SIMPLE y UNICAMENTE:
> >> >
> >> >> > Art. 1: Que el software utilizado para trámites administrativos en
> >> >> > el marco de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales deberá
> >> poder
> >> >> > utilizarse en las diferentes plataformas informaticas en uso
> >> >> > en el ambito de la FCEyN.
> >> >
> >> > que quede claro, como se lee, aqui no se propone ninguna manera
> >> particular
> >> > de de implementar la propuesta
> >> >
> >> > PERSONALMENTE, me parece que una manera realista es usar la web, y/o
> >> usar
> >> > directamente el soft existente.
> >> >
> >> > algunos comentarios:
> >> >
> >> >> Sí, es cierto que  . . .            . . . Pero en segundo, y
> >> >> mucho más importante, hacen falta muchísimas horas de pruebas en las
> >> >> distintas plataformas. Porque no es tan difícil hacer una aplicación
> >> que
> >> >> teóricamente se ejecute igual sobre cualquier hardware y sistema
> >> >> operativo,
> >> >
> >> > exactamente, e incluso (visto los resultados) es dificil hacer una
> >> version
> >> > .exe que corre en unica plataforma, y que necesariamente no es ni
> >> siquiera
> >> > beta.  lo que se consigue es que nosotros tropecemos con todos los
> >> bugs y
> >> > otras deficiencias que plagan el programa (por ejemplo):
> >> >
> >> > si se empieza en una maquina no se puede (facilmente) seguir en otra
> >> (me
> >> > voy a casa y no puedo seguir lo que empece en la facultad)
> >> >
> >> > si abris el programa de nuevo sin haberlo cerrado (o no se por que
> >> > otra causa) a veces entra en unos loops infernales y no podes salir
> >> !!
> >> >
> >> > hay que estar adivinando la manera de trabajar del programador (que
> >> cobra
> >> > barato (si es que esto es cierto) y es un desastre (lo que esta
> >> > comprobado) (o mas bien, no se le puede exigir mas)
> >> >
> >> > el modus operandi no es el usual al que estamos acostumbrados en los
> >> > probados softs de distribucion masiva, ya sea esta comercial o GNU
> >> (por
> >> > ejemplo, al reentrar en el programa este aparece como si estuviese
> >> virgen,
> >> > y pide ingresar de nuevo el primer dato (numero de documento), y
> >> recien
> >> > despues, (reaparecen los datos ya trabajosamente ingresados), lo que
> >> > resulta sumamente peligroso para aquellos con problemas cardiacos.
> >> >
> >> > etc etc
> >> >
> >> > porque no se usan soft exelentes que existen, corren en muchas
> >> > plataformas,
> >> > y estan bien adaptados para llenar un formulario como el que nos
> >> obligaron
> >> > a hacer con ese .exe ?
> >> >
> >> > de hecho, en muchos casos se sigue esta sana costumbre (sin ir mas
> >> lejos,
> >> > me acuerdo de los subsidios de la agencia, los informes al conicet, el
> >> > censo docente, entre otros)
> >> >
> >> >> En la mayoría de los casos se trata de sistemas que se usan para un
> >> solo
> >> >> trámite, una única vez.
> >> >
> >> > claro, por lo que resulta  ridiculo  pagar el esfuerzo, el know-how, y
> >> el
> >> > tiempo necesario como para desarrollar un soft correcto
> >> >
> >> >> Yo recomendaría otras tres alternativas.
> >> >>
> >> >> Una es que se elija una plataforma (puede ir variando en cada
> >> >> desarrollo)
> >> >> y que se garantice el acceso a ella para todos los que necesiten usar
> >> el
> >> >> soft. Podría haber una o más (según la demanda) máquinas de uso
> >> público
> >> >> con esa plataforma instalada en cada unidad académica (por supuesto,
> >> no
> >> >> sería la única forma de usar la aplicación, sería para los que no
> >> tienen
> >> >> acceso a otra máquina similar).
> >> >
> >> > esto es simplemente un delirio ...,
> >> >
> >> > ademas de impedir que la gente pueda trabajar en su casa u oficina, se
> >> la
> >> > obliga a aprender una plataforma que no es la suya
> >> >
> >> > y todavia hacerla variar en cada desarrollo !!
> >> >
> >> >> La segunda es que el llenado de datos se haga siempre con
> >> aplicaciones
> >> >> Web.
> >> >
> >> > esta alternativa esta contemplada en nuestro petitorio (es decir, no
> >> esta
> >> > excluida)
> >> >
> >> >> La otra alternativa es que, además del software para llenar los
> >> datos,
> >> >> se
> >> >> publique el formato de intercambio de los mismos. Por ejemplo, como
> >> un
> >> >> esquema XML. Así, el que no puede usar el programa, igual puede
> >> >> mandarlos. En el peor caso, llenando un archivo a mano.
> >> >
> >> > claro, siempre complicarle la vida al usuario !!
> >> >
> >> > que es un "formato de intercambio de datos", sabemos leerlo ?, o
> >> resulta
> >> > que tendriamos que hacer un cursillo para poder llenar un formulario ?
> >> >
> >> > pero, imaginemos en el mejor de los casos que sea una pavada, porque
> >> tengo
> >> > que aprenderlo ?
> >> >
> >> > ya me esta viniendo la imagen de "tercer mundo" ...
> >> >
> >> > mejor acabemos ...
> >> >
> >> >
> >> > saludos  eduardo j. dubuc
> >> >
> >> >
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Alumnos mailing list
> >> Alumnos at listas.dc.uba.ar
> >> https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos
> >
> >
>
>_______________________________________________
>Todos mailing list
>Todos at lists.bg.fcen.uba.ar
>http://lists.bg.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos








Haydée Pizarro
Depto. Ecología, Genética y Evolución
Facultad Ciencias Exactas y Naturales
Universidad de Buenos Aires
C 1428 EHA Buenos Aires, Argentina
Tel + 54 11 4576 3300/09 int. 490
Fax + 54 11 4576 3384
e-mail hay at bg.fcen.uba.ar
http://www.ege.fcen.uba.ar/grupos/limnologia/index.htm

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