<html>
<br>
Con todo respeto, por qué no discuten este tema entre ustedes?<br>
Atentamente<br>
Haydée Pizarro<br><br>
At 11:17 07/10/04, Nicolas Kicillof wrote:<br>
<blockquote type=cite class=cite cite>Hola Moski.<br><br>
Agradezco tu aprecio por mi desempeño docente, pero hay dos
acusaciones<br>
que no te puedo dejar pasar dos cosas<br><br>
1) Parecés implicar (indirectamente) que alguno de mis dichos puede<br>
interpretarse como "vos no sabés, pero yo sí". Por favor, volvé
a leer<br>
todo lo que escribí, porque no pienso (y por ende no lo afirmé) que<br>
Eduardo Dubuc, o algún otro integrante del DM (y, mucho menos, TODOS)
no<br>
sepan sobre este tema. Les critiqué no haber hecho un estudio de<br>
factibilidad (por ejemplo, una implementación de referencia) antes
de<br>
pedir que se cumpliera con ciertos requerimientos. E intenté suplir
esa<br>
falencia sugiriendo alternativas a lo que se hizo hasta ahora que
pueden<br>
acercarse a los objetivos que ellos plantean, sin cumplir los<br>
requerimientos que proponen, los cuales me parecen utópicos.<br><br>
2) Decís que algo de lo que yo afirmé es mentira. Y no es así. La
mentira<br>
conlleva intención de ocultar o falsear la verdad. Lamento que pienses
eso<br>
de mí (o que tu inconciente piense eso de mí). Yo sinceramente creo
todo<br>
lo que dije. En particular, me consta que las aplicaciones Web
tienen<br>
muchas limitaciones. Eduardo Dubuc mismo se quejó de que cuando volvía
a<br>
entrar al programa no se encontraba exactamente en el mismo punto en
que<br>
lo había dejado. Vos seguramente sabés que hacer eso en una aplicación
Web<br>
no es nada sencillo, involucra cookies que no todas las
configuraciones<br>
aceptan, requiere scripts en el cliente que tampoco son del todo<br>
independientes de la plataforma, etc. Y también tengo bastante
experiencia<br>
en el mercado laboral para saber que los (buenos) desarrolladores Web
son<br>
más difíciles de conseguir y cobran más caros que los (buenos)<br>
desarrolladores de aplicaciones stand-alone sobre una única
plataforma<br>
(cualquiera). Y si, en tu opinión, estas afirmaciones no son ciertas,
por<br>
favor considerá que me equivoco, no que miento, porque son cosas
muy<br>
distintas.<br><br>
Saludos,<br><br>
Nico<br><br>
Emiliano Moscato said:<br>
> Hola, solo quiero aclarar algo<br>
> El mié, 06-10-2004 a las 17:21, Nicolas Kicillof escribió:<br>
>> Hola Eduardo:<br>
>><br>
>> No quiero entrar en detalles técnicos en esta discusión. Pero
baste<br>
>> decir<br>
>> que justamente eso es lo que en mi opinión le faltó a la
resolución del<br>
>> codep de matemáticas.<br>
>><br>
>> Igual que a vos te pareció delirante una de mis propuestas, que
es la<br>
>> que<br>
>> a mí me pareció más razonable, a mí me parece que las tuyas, o
tu<br>
>> versión<br>
>> de las mías (sin tildarlas de delirantes, ni de ninguna
otra<br>
>> calificación<br>
>> que pueda interpretarse como una valoración de quien las
ofrece), traen<br>
>> aparejadas nuevas complicaciones.<br>
>><br>
>> Los que hayan tenido que llenar formularios de la AFIP online
podrán<br>
>> contarte los problemas que tuvieron. Y es que las aplicaciones
Web<br>
>> (salvo<br>
>> las muy caras) no tienen el nivel de interacción que a uno le
resulta<br>
>> intuitivo. Sin ir más lejos, a vos te gusta entrar a la
aplicación y<br>
>> encontrarte inmediatamente en el lugar donde estabas
(seguramente, le<br>
>> perdonarías lo contrario a una aplicación Web, pero entonces,
¿por qué<br>
>> no<br>
>> perdonárselo a una interactiva?). Y tampoco funcionan igual (ni
siquiera<br>
>> bien) en todos los navegadores sobre todos los sistemas
operativos.<br>
>> Excepto, de nuevo, que se hagan cientos de pruebas.<br>
>><br>
> Esto es mentira. En el depto somos muchos los que desarrollamos
(en<br>
> pasado o en presente) aplicaciones web. Para hacer un formulario no
se<br>
> precisan aplets de Java o una animación en flash y un buen ejemplo
es el<br>
> censo docente de la UBA del mes de septiembre.<br>
> Digo más, desarrollar interfaces cómodas e intuitivas suele ser
más<br>
> dificil en los lenguajes para desarrollo de aplicaciones
"stand-alone".<br>
> Sigo, los programadores web suelen ser más baratos que los<br>
> programadores, por ejemplo, java.<br>
> Por ultimo, si se analiza para que ande en TODOS los navegadores,
quizás<br>
> sea imposible, pero desarrollar un sistema con las caracteristicas
que<br>
> dije antes para Explorer-Netscape-Mozilla y alguno de Mac es
bastante<br>
> sencillo.<br>
><br>
>> Bueno, como decía, no voy a enredarme en la discusión
técnica.<br>
>> Evidentemente mi mensaje anterior cumplió su objetivo: instaurar
el tema<br>
>> de la factibilidad técnica y económica, que debería darse como
discusión<br>
>> previa a dictaminar / exigir que se cumpla con ciertos
requisitos.<br>
>><br>
> La discución técnica vale la pena si en su lugar vamos a hacernos
los<br>
> tecnócratas y vamos a decir "vos no sabés, pero yo sí, y te
digo que es<br>
> muy dificil".<br>
> Todo esto dicho con la vehemencia que imponen nuestras listas de
mail.<br>
> De más está decir que lo aprecio a Nicolás como docente (cosa que
ya<br>
> dije en algún otro mail), aunque probablemente tengamos estas<br>
> discuciones hasta que alguno deje la lista :)<br>
><br>
> Saludos<br>
><br>
> Moski<br>
><br>
>> Saludos,<br>
>><br>
>> Nico<br>
>><br>
>> PD: un integrante del Departamento de Matemáticas se sintió
ofendido por<br>
>> mi mensaje anterior (no sé, porque no me lo dijo, si por la
alusión a<br>
>> los<br>
>> chistes de matemáticos o a la -sana, como aclaré- tendencia a
no<br>
>> considerar los aspectos prácticos). En cualquier caso, como creo
que<br>
>> interpretó la mayoría (Eduardo incluido), les aclaro que no
tengo<br>
>> intención de ofender ni de faltar el respeto a nadie y si lo
hice,<br>
>> aunque<br>
>> sin intención, me disculpo, como corresponde, con todos los que
lo hayan<br>
>> sentido así. Espero sepan perdonarme y vuelvan a leer mi
mensaje<br>
>> sabiendo<br>
>> ahora que no quise agredir a nadie.<br>
>><br>
>> Eduardo Dubuc said:<br>
>> ><br>
>> > para que no se malentienda la propuesta del codep de
matematica:<br>
>> ><br>
>> > respuesta a Kicillof:<br>
>> > breve, improvisada y personal (soy el unico responsable de
esta<br>
>> respuesta)<br>
>> ><br>
>> > el codep de matematica NO propone NINGUN metodo u
alternativa en<br>
>> > particular<br>
>> > (no somos quienes para hacerlo), se deja ello a los
expertos.<br>
>> ><br>
>> > nuestra propuesta es SIMPLE y UNICAMENTE:<br>
>> ><br>
>> >> > Art. 1: Que el software utilizado para trámites
administrativos en<br>
>> >> > el marco de la Facultad de Ciencias Exactas y
Naturales deberá<br>
>> poder<br>
>> >> > utilizarse en las diferentes plataformas
informaticas en uso<br>
>> >> > en el ambito de la FCEyN.<br>
>> ><br>
>> > que quede claro, como se lee, aqui no se propone ninguna
manera<br>
>> particular<br>
>> > de de implementar la propuesta<br>
>> ><br>
>> > PERSONALMENTE, me parece que una manera realista es usar la
web, y/o<br>
>> usar<br>
>> > directamente el soft existente.<br>
>> ><br>
>> > algunos comentarios:<br>
>> ><br>
>> >> Sí, es cierto que . .
. . . .
Pero en segundo, y<br>
>> >> mucho más importante, hacen falta muchísimas horas de
pruebas en las<br>
>> >> distintas plataformas. Porque no es tan difícil hacer
una aplicación<br>
>> que<br>
>> >> teóricamente se ejecute igual sobre cualquier hardware
y sistema<br>
>> >> operativo,<br>
>> ><br>
>> > exactamente, e incluso (visto los resultados) es dificil
hacer una<br>
>> version<br>
>> > .exe que corre en unica plataforma, y que necesariamente no
es ni<br>
>> siquiera<br>
>> > beta. lo que se consigue es que nosotros tropecemos
con todos los<br>
>> bugs y<br>
>> > otras deficiencias que plagan el programa (por
ejemplo):<br>
>> ><br>
>> > si se empieza en una maquina no se puede (facilmente)
seguir en otra<br>
>> (me<br>
>> > voy a casa y no puedo seguir lo que empece en la
facultad)<br>
>> ><br>
>> > si abris el programa de nuevo sin haberlo cerrado (o no se
por que<br>
>> > otra causa) a veces entra en unos loops infernales y no
podes salir<br>
>> !!<br>
>> ><br>
>> > hay que estar adivinando la manera de trabajar del
programador (que<br>
>> cobra<br>
>> > barato (si es que esto es cierto) y es un desastre (lo que
esta<br>
>> > comprobado) (o mas bien, no se le puede exigir mas)<br>
>> ><br>
>> > el modus operandi no es el usual al que estamos
acostumbrados en los<br>
>> > probados softs de distribucion masiva, ya sea esta
comercial o GNU<br>
>> (por<br>
>> > ejemplo, al reentrar en el programa este aparece como si
estuviese<br>
>> virgen,<br>
>> > y pide ingresar de nuevo el primer dato (numero de
documento), y<br>
>> recien<br>
>> > despues, (reaparecen los datos ya trabajosamente
ingresados), lo que<br>
>> > resulta sumamente peligroso para aquellos con problemas
cardiacos.<br>
>> ><br>
>> > etc etc<br>
>> ><br>
>> > porque no se usan soft exelentes que existen, corren en
muchas<br>
>> > plataformas,<br>
>> > y estan bien adaptados para llenar un formulario como el
que nos<br>
>> obligaron<br>
>> > a hacer con ese .exe ?<br>
>> ><br>
>> > de hecho, en muchos casos se sigue esta sana costumbre (sin
ir mas<br>
>> lejos,<br>
>> > me acuerdo de los subsidios de la agencia, los informes al
conicet, el<br>
>> > censo docente, entre otros)<br>
>> ><br>
>> >> En la mayoría de los casos se trata de sistemas que se
usan para un<br>
>> solo<br>
>> >> trámite, una única vez.<br>
>> ><br>
>> > claro, por lo que resulta ridiculo pagar el
esfuerzo, el know-how, y<br>
>> el<br>
>> > tiempo necesario como para desarrollar un soft
correcto<br>
>> ><br>
>> >> Yo recomendaría otras tres alternativas.<br>
>> >><br>
>> >> Una es que se elija una plataforma (puede ir variando
en cada<br>
>> >> desarrollo)<br>
>> >> y que se garantice el acceso a ella para todos los que
necesiten usar<br>
>> el<br>
>> >> soft. Podría haber una o más (según la demanda)
máquinas de uso<br>
>> público<br>
>> >> con esa plataforma instalada en cada unidad académica
(por supuesto,<br>
>> no<br>
>> >> sería la única forma de usar la aplicación, sería para
los que no<br>
>> tienen<br>
>> >> acceso a otra máquina similar).<br>
>> ><br>
>> > esto es simplemente un delirio ...,<br>
>> ><br>
>> > ademas de impedir que la gente pueda trabajar en su casa u
oficina, se<br>
>> la<br>
>> > obliga a aprender una plataforma que no es la suya<br>
>> ><br>
>> > y todavia hacerla variar en cada desarrollo !!<br>
>> ><br>
>> >> La segunda es que el llenado de datos se haga siempre
con<br>
>> aplicaciones<br>
>> >> Web.<br>
>> ><br>
>> > esta alternativa esta contemplada en nuestro petitorio (es
decir, no<br>
>> esta<br>
>> > excluida)<br>
>> ><br>
>> >> La otra alternativa es que, además del software para
llenar los<br>
>> datos,<br>
>> >> se<br>
>> >> publique el formato de intercambio de los mismos. Por
ejemplo, como<br>
>> un<br>
>> >> esquema XML. Así, el que no puede usar el programa,
igual puede<br>
>> >> mandarlos. En el peor caso, llenando un archivo a
mano.<br>
>> ><br>
>> > claro, siempre complicarle la vida al usuario !!<br>
>> ><br>
>> > que es un "formato de intercambio de datos",
sabemos leerlo ?, o<br>
>> resulta<br>
>> > que tendriamos que hacer un cursillo para poder llenar un
formulario ?<br>
>> ><br>
>> > pero, imaginemos en el mejor de los casos que sea una
pavada, porque<br>
>> tengo<br>
>> > que aprenderlo ?<br>
>> ><br>
>> > ya me esta viniendo la imagen de "tercer mundo"
...<br>
>> ><br>
>> > mejor acabemos ...<br>
>> ><br>
>> ><br>
>> > saludos eduardo j. dubuc<br>
>> ><br>
>> ><br>
>><br>
>><br>
>> _______________________________________________<br>
>> Alumnos mailing list<br>
>> Alumnos@listas.dc.uba.ar<br>
>>
<a href="https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos" eudora="autourl">https://listas.dc.uba.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/alumnos</a><br>
><br>
><br><br>
_______________________________________________<br>
Todos mailing list<br>
Todos@lists.bg.fcen.uba.ar<br>
<a href="http://lists.bg.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos" eudora="autourl">http://lists.bg.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos</a>
</blockquote>
<x-sigsep><p></x-sigsep>
<br><br>
<br><br>
<br><br>
<br>
<font face="Garamond" size=4><i>Haydée Pizarro<br>
</i></font><font face="Garamond">Depto. Ecología, Genética y Evolución<br>
Facultad Ciencias Exactas y Naturales<br>
Universidad de Buenos Aires<br>
C 1428 EHA Buenos Aires, Argentina<br>
Tel + 54 11 4576 3300/09 int. 490<br>
Fax + 54 11 4576 3384<br>
e-mail hay@bg.fcen.uba.ar<br>
<a href="http://www.ege.fcen.uba.ar/grupos/limnologia/index.htm" eudora="autourl">http://www.ege.fcen.uba.ar/grupos/limnologia/index.htm</a><br><br>
</font></html>