[Todos] RE: [Alumnos] Re: suave_petitorio_(reply to kicillof)

Thu Oct 7 12:19:04 ART 2004

Me parece perfecto que el Departamento de Matemática tenga visión de
futuro, y vaya hacia los estandares, no hacia el monopolio de una marca.

Si uno se pone a investigar un poco, puede encontrar distintas
alternativas y se da cuenta que no todo tiene que ser Microsoft.

Por ejemplo, los celulares están apostando más a Java que a Microsoft,
por poner un ejemplo que no tiene nada que ver. Venezuela ya adoptó
software libre. Porto Allegre, Brazil, también. La Municipalidad de
Morón también. Supongo que muchas otras organizaciones también.

También se tiende a que se independice la lógica de un sistema de su
interfaz gráfica. La interfaz Web NO es más costosa que una interfaz de
aplicación stand-alone, a no ser que queramos tener un diseño
personalizado para cada sistemita. Se pueden hacer un par templates y
utilizar el que mejor se adapte, con un CMS.

Me dijeron en Gupos que el plone (plone.org) está bueno, yo todavía no
lo vi.

Me parece bien la propuesta de Nicolás Kicillof de hacer un estudio de
factibilidad. Estaría bueno tener un inventario de todo el software de
cada departamento, quien es el propietario de cada uno (de la facultad o
externo o libre) y cuales podrían ser las ventajas de modificarlo o de
crear nuevas aplicaciones y cuánto cuesta.

Bueno, nada más.
Saludos
Federico Larumbe
LU: 260/01

> -----Mensaje original-----
> De: alumnos-bounces at lists-1.dc.uba.ar [mailto:alumnos-bounces at lists-
> 1.dc.uba.ar] En nombre de Nicolas Kicillof
> Enviado el: jueves, 07 de octubre de 2004 11:18
> Para: Emiliano Moscato
> CC: todos at qo.fcen.uba.ar; todosqb at qb.fcen.uba.ar; cable at prenex.uba.ar;
> nicok at dc.uba.ar; todos at at.fcen.uba.ar; todos at ce.fcen.uba.ar;
> todos at gl.fcen.uba.ar; todos at bg.fcen.uba.ar; alumnos at dm.uba.ar;
> exactas at ccc.uba.ar; allusers at iafe.uba.ar; docentes at iib.uba.ar;
> alumnos at dc.uba.ar; todos at bl.fcen.uba.ar;
todos at decanato.de.fcen.uba.ar;
> todos at ccc.uba.ar; iib-fc at iib.uba.ar; todos at df.uba.ar; Eduardo Dubuc;
> todos at fbmc.fcen.uba.ar; docentes at dc.uba.ar;
cable at decanato.de.fcen.uba.ar;
> todos at di.fcen.uba.ar; todos-dm at dm.uba.ar;
cefiec at decanato.de.fcen.uba.ar;
> conexion at de.fcen.uba.ar; todos at ic.fcen.uba.ar; todos at qi.fcen.uba.ar
> Asunto: Re: [Alumnos] Re: suave_petitorio_(reply to kicillof)
> 
> Hola Moski.
> 
> Agradezco tu aprecio por mi desempeño docente, pero hay dos
acusaciones
> que no te puedo dejar pasar dos cosas
> 
> 1) Parecés implicar (indirectamente) que alguno de mis dichos puede
> interpretarse como "vos no sabés, pero yo sí". Por favor, volvé a leer
> todo lo que escribí, porque no pienso (y por ende no lo afirmé) que
> Eduardo Dubuc, o algún otro integrante del DM (y, mucho menos, TODOS)
no
> sepan sobre este tema. Les critiqué no haber hecho un estudio de
> factibilidad (por ejemplo, una implementación de referencia) antes de
> pedir que se cumpliera con ciertos requerimientos. E intenté suplir
esa
> falencia sugiriendo alternativas a lo que se hizo hasta ahora que
pueden
> acercarse a los objetivos que ellos plantean, sin cumplir los
> requerimientos que proponen, los cuales me parecen utópicos.
> 
> 2) Decís que algo de lo que yo afirmé es mentira. Y no es así. La
mentira
> conlleva intención de ocultar o falsear la verdad. Lamento que pienses
eso
> de mí (o que tu inconciente piense eso de mí). Yo sinceramente creo
todo
> lo que dije. En particular, me consta que las aplicaciones Web tienen
> muchas limitaciones. Eduardo Dubuc mismo se quejó de que cuando volvía
a
> entrar al programa no se encontraba exactamente en el mismo punto en
que
> lo había dejado. Vos seguramente sabés que hacer eso en una aplicación
Web
> no es nada sencillo, involucra cookies que no todas las
configuraciones
> aceptan, requiere scripts en el cliente que tampoco son del todo
> independientes de la plataforma, etc. Y también tengo bastante
experiencia
> en el mercado laboral para saber que los (buenos) desarrolladores Web
son
> más difíciles de conseguir y cobran más caros que los (buenos)
> desarrolladores de aplicaciones stand-alone sobre una única plataforma
> (cualquiera). Y si, en tu opinión, estas afirmaciones no son ciertas,
por
> favor considerá que me equivoco, no que miento, porque son cosas muy
> distintas.
> 
> Saludos,
> 
> Nico
> 
> Emiliano Moscato said:
> > Hola, solo quiero aclarar algo
> > El mié, 06-10-2004 a las 17:21, Nicolas Kicillof escribió:
> >> Hola Eduardo:
> >>
> >> No quiero entrar en detalles técnicos en esta discusión. Pero baste
> >> decir
> >> que justamente eso es lo que en mi opinión le faltó a la resolución
del
> >> codep de matemáticas.
> >>
> >> Igual que a vos te pareció delirante una de mis propuestas, que es
la
> >> que
> >> a mí me pareció más razonable, a mí me parece que las tuyas, o tu
> >> versión
> >> de las mías (sin tildarlas de delirantes, ni de ninguna otra
> >> calificación
> >> que pueda interpretarse como una valoración de quien las ofrece),
traen
> >> aparejadas nuevas complicaciones.
> >>
> >> Los que hayan tenido que llenar formularios de la AFIP online
podrán
> >> contarte los problemas que tuvieron. Y es que las aplicaciones Web
> >> (salvo
> >> las muy caras) no tienen el nivel de interacción que a uno le
resulta
> >> intuitivo. Sin ir más lejos, a vos te gusta entrar a la aplicación
y
> >> encontrarte inmediatamente en el lugar donde estabas (seguramente,
le
> >> perdonarías lo contrario a una aplicación Web, pero entonces, ¿por
qué
> >> no
> >> perdonárselo a una interactiva?). Y tampoco funcionan igual (ni
> siquiera
> >> bien) en todos los navegadores sobre todos los sistemas operativos.
> >> Excepto, de nuevo, que se hagan cientos de pruebas.
> >>
> > Esto es mentira. En el depto somos muchos los que desarrollamos (en
> > pasado o en presente) aplicaciones web. Para hacer un formulario no
se
> > precisan aplets de Java o una animación en flash y un buen ejemplo
es el
> > censo docente de la UBA del mes de septiembre.
> > Digo más, desarrollar interfaces cómodas e intuitivas suele ser más
> > dificil en los lenguajes para desarrollo de aplicaciones
"stand-alone".
> > Sigo, los programadores web suelen ser más baratos que los
> > programadores, por ejemplo, java.
> > Por ultimo, si se analiza para que ande en TODOS los navegadores,
quizás
> > sea imposible, pero desarrollar un sistema con las caracteristicas
que
> > dije antes para Explorer-Netscape-Mozilla y alguno de Mac es
bastante
> > sencillo.
> >
> >> Bueno, como decía, no voy a enredarme en la discusión técnica.
> >> Evidentemente mi mensaje anterior cumplió su objetivo: instaurar el
> tema
> >> de la factibilidad técnica y económica, que debería darse como
> discusión
> >> previa a dictaminar / exigir que se cumpla con ciertos requisitos.
> >>
> > La discución técnica vale la pena si en su lugar vamos a hacernos
los
> > tecnócratas y vamos a decir "vos no sabés, pero yo sí, y te digo que
es
> > muy dificil".
> > Todo esto dicho con la vehemencia que imponen nuestras listas de
mail.
> > De más está decir que lo aprecio a Nicolás como docente (cosa que ya
> > dije en algún otro mail), aunque probablemente tengamos estas
> > discuciones hasta que alguno deje la lista :)
> >
> > Saludos
> >
> > Moski
> >
> >> Saludos,
> >>
> >> Nico
> >>
> >> PD: un integrante del Departamento de Matemáticas se sintió
ofendido
> por
> >> mi mensaje anterior (no sé, porque no me lo dijo, si por la alusión
a
> >> los
> >> chistes de matemáticos o a la -sana, como aclaré- tendencia a no
> >> considerar los aspectos prácticos). En cualquier caso, como creo
que
> >> interpretó la mayoría (Eduardo incluido), les aclaro que no tengo
> >> intención de ofender ni de faltar el respeto a nadie y si lo hice,
> >> aunque
> >> sin intención, me disculpo, como corresponde, con todos los que lo
> hayan
> >> sentido así. Espero sepan perdonarme y vuelvan a leer mi mensaje
> >> sabiendo
> >> ahora que no quise agredir a nadie.
> >>
> >> Eduardo Dubuc said:
> >> >
> >> > para que no se malentienda la propuesta del codep de matematica:
> >> >
> >> > respuesta a Kicillof:
> >> > breve, improvisada y personal (soy el unico responsable de esta
> >> respuesta)
> >> >
> >> > el codep de matematica NO propone NINGUN metodo u alternativa en
> >> > particular
> >> > (no somos quienes para hacerlo), se deja ello a los expertos.
> >> >
> >> > nuestra propuesta es SIMPLE y UNICAMENTE:
> >> >
> >> >> > Art. 1: Que el software utilizado para trámites
administrativos en
> >> >> > el marco de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales deberá
> >> poder
> >> >> > utilizarse en las diferentes plataformas informaticas en uso
> >> >> > en el ambito de la FCEyN.
> >> >
> >> > que quede claro, como se lee, aqui no se propone ninguna manera
> >> particular
> >> > de de implementar la propuesta
> >> >
> >> > PERSONALMENTE, me parece que una manera realista es usar la web,
y/o
> >> usar
> >> > directamente el soft existente.
> >> >
> >> > algunos comentarios:
> >> >
> >> >> Sí, es cierto que  . . .            . . . Pero en segundo, y
> >> >> mucho más importante, hacen falta muchísimas horas de pruebas en
las
> >> >> distintas plataformas. Porque no es tan difícil hacer una
aplicación
> >> que
> >> >> teóricamente se ejecute igual sobre cualquier hardware y sistema
> >> >> operativo,
> >> >
> >> > exactamente, e incluso (visto los resultados) es dificil hacer
una
> >> version
> >> > .exe que corre en unica plataforma, y que necesariamente no es ni
> >> siquiera
> >> > beta.  lo que se consigue es que nosotros tropecemos con todos
los
> >> bugs y
> >> > otras deficiencias que plagan el programa (por ejemplo):
> >> >
> >> > si se empieza en una maquina no se puede (facilmente) seguir en
otra
> >> (me
> >> > voy a casa y no puedo seguir lo que empece en la facultad)
> >> >
> >> > si abris el programa de nuevo sin haberlo cerrado (o no se por
que
> >> > otra causa) a veces entra en unos loops infernales y no podes
salir
> >> !!
> >> >
> >> > hay que estar adivinando la manera de trabajar del programador
(que
> >> cobra
> >> > barato (si es que esto es cierto) y es un desastre (lo que esta
> >> > comprobado) (o mas bien, no se le puede exigir mas)
> >> >
> >> > el modus operandi no es el usual al que estamos acostumbrados en
los
> >> > probados softs de distribucion masiva, ya sea esta comercial o
GNU
> >> (por
> >> > ejemplo, al reentrar en el programa este aparece como si
estuviese
> >> virgen,
> >> > y pide ingresar de nuevo el primer dato (numero de documento), y
> >> recien
> >> > despues, (reaparecen los datos ya trabajosamente ingresados), lo
que
> >> > resulta sumamente peligroso para aquellos con problemas
cardiacos.
> >> >
> >> > etc etc
> >> >
> >> > porque no se usan soft exelentes que existen, corren en muchas
> >> > plataformas,
> >> > y estan bien adaptados para llenar un formulario como el que nos
> >> obligaron
> >> > a hacer con ese .exe ?
> >> >
> >> > de hecho, en muchos casos se sigue esta sana costumbre (sin ir
mas
> >> lejos,
> >> > me acuerdo de los subsidios de la agencia, los informes al
conicet,
> el
> >> > censo docente, entre otros)
> >> >
> >> >> En la mayoría de los casos se trata de sistemas que se usan para
un
> >> solo
> >> >> trámite, una única vez.
> >> >
> >> > claro, por lo que resulta  ridiculo  pagar el esfuerzo, el
know-how,
> y
> >> el
> >> > tiempo necesario como para desarrollar un soft correcto
> >> >
> >> >> Yo recomendaría otras tres alternativas.
> >> >>
> >> >> Una es que se elija una plataforma (puede ir variando en cada
> >> >> desarrollo)
> >> >> y que se garantice el acceso a ella para todos los que necesiten
> usar
> >> el
> >> >> soft. Podría haber una o más (según la demanda) máquinas de uso
> >> público
> >> >> con esa plataforma instalada en cada unidad académica (por
supuesto,
> >> no
> >> >> sería la única forma de usar la aplicación, sería para los que
no
> >> tienen
> >> >> acceso a otra máquina similar).
> >> >
> >> > esto es simplemente un delirio ...,
> >> >
> >> > ademas de impedir que la gente pueda trabajar en su casa u
oficina,
> se
> >> la
> >> > obliga a aprender una plataforma que no es la suya
> >> >
> >> > y todavia hacerla variar en cada desarrollo !!
> >> >
> >> >> La segunda es que el llenado de datos se haga siempre con
> >> aplicaciones
> >> >> Web.
> >> >
> >> > esta alternativa esta contemplada en nuestro petitorio (es decir,
no
> >> esta
> >> > excluida)
> >> >
> >> >> La otra alternativa es que, además del software para llenar los
> >> datos,
> >> >> se
> >> >> publique el formato de intercambio de los mismos. Por ejemplo,
como
> >> un
> >> >> esquema XML. Así, el que no puede usar el programa, igual puede
> >> >> mandarlos. En el peor caso, llenando un archivo a mano.
> >> >
> >> > claro, siempre complicarle la vida al usuario !!
> >> >
> >> > que es un "formato de intercambio de datos", sabemos leerlo ?, o
> >> resulta
> >> > que tendriamos que hacer un cursillo para poder llenar un
formulario
> ?
> >> >
> >> > pero, imaginemos en el mejor de los casos que sea una pavada,
porque
> >> tengo
> >> > que aprenderlo ?
> >> >
> >> > ya me esta viniendo la imagen de "tercer mundo" ...
> >> >
> >> > mejor acabemos ...
> >> >
> >> >
> >> > saludos  eduardo j. dubuc
> >> >
> >> >
> >>
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