[Todos] Re: [Alumnos] Re: suave_petitorio_(reply to kicillof)

[Nicolas Kicillof]

Hola Moski.

Agradezco tu aprecio por mi desempeño docente, pero hay dos acusaciones
que no te puedo dejar pasar dos cosas

1) Parecés implicar (indirectamente) que alguno de mis dichos puede
interpretarse como "vos no sabés, pero yo sí". Por favor, volvé a leer
todo lo que escribí, porque no pienso (y por ende no lo afirmé) que
Eduardo Dubuc, o algún otro integrante del DM (y, mucho menos, TODOS) no
sepan sobre este tema. Les critiqué no haber hecho un estudio de
factibilidad (por ejemplo, una implementación de referencia) antes de
pedir que se cumpliera con ciertos requerimientos. E intenté suplir esa
falencia sugiriendo alternativas a lo que se hizo hasta ahora que pueden
acercarse a los objetivos que ellos plantean, sin cumplir los
requerimientos que proponen, los cuales me parecen utópicos.

2) Decís que algo de lo que yo afirmé es mentira. Y no es así. La mentira
conlleva intención de ocultar o falsear la verdad. Lamento que pienses eso
de mí (o que tu inconciente piense eso de mí). Yo sinceramente creo todo
lo que dije. En particular, me consta que las aplicaciones Web tienen
muchas limitaciones. Eduardo Dubuc mismo se quejó de que cuando volvía a
entrar al programa no se encontraba exactamente en el mismo punto en que
lo había dejado. Vos seguramente sabés que hacer eso en una aplicación Web
no es nada sencillo, involucra cookies que no todas las configuraciones
aceptan, requiere scripts en el cliente que tampoco son del todo
independientes de la plataforma, etc. Y también tengo bastante experiencia
en el mercado laboral para saber que los (buenos) desarrolladores Web son
más difíciles de conseguir y cobran más caros que los (buenos)
desarrolladores de aplicaciones stand-alone sobre una única plataforma
(cualquiera). Y si, en tu opinión, estas afirmaciones no son ciertas, por
favor considerá que me equivoco, no que miento, porque son cosas muy
distintas.

Saludos,

Nico

Emiliano Moscato said:
> Hola, solo quiero aclarar algo
> El mié, 06-10-2004 a las 17:21, Nicolas Kicillof escribió:
>> Hola Eduardo:
>>
>> No quiero entrar en detalles técnicos en esta discusión. Pero baste
>> decir
>> que justamente eso es lo que en mi opinión le faltó a la resolución del
>> codep de matemáticas.
>>
>> Igual que a vos te pareció delirante una de mis propuestas, que es la
>> que
>> a mí me pareció más razonable, a mí me parece que las tuyas, o tu
>> versión
>> de las mías (sin tildarlas de delirantes, ni de ninguna otra
>> calificación
>> que pueda interpretarse como una valoración de quien las ofrece), traen
>> aparejadas nuevas complicaciones.
>>
>> Los que hayan tenido que llenar formularios de la AFIP online podrán
>> contarte los problemas que tuvieron. Y es que las aplicaciones Web
>> (salvo
>> las muy caras) no tienen el nivel de interacción que a uno le resulta
>> intuitivo. Sin ir más lejos, a vos te gusta entrar a la aplicación y
>> encontrarte inmediatamente en el lugar donde estabas (seguramente, le
>> perdonarías lo contrario a una aplicación Web, pero entonces, ¿por qué
>> no
>> perdonárselo a una interactiva?). Y tampoco funcionan igual (ni siquiera
>> bien) en todos los navegadores sobre todos los sistemas operativos.
>> Excepto, de nuevo, que se hagan cientos de pruebas.
>>
> Esto es mentira. En el depto somos muchos los que desarrollamos (en
> pasado o en presente) aplicaciones web. Para hacer un formulario no se
> precisan aplets de Java o una animación en flash y un buen ejemplo es el
> censo docente de la UBA del mes de septiembre.
> Digo más, desarrollar interfaces cómodas e intuitivas suele ser más
> dificil en los lenguajes para desarrollo de aplicaciones "stand-alone".
> Sigo, los programadores web suelen ser más baratos que los
> programadores, por ejemplo, java.
> Por ultimo, si se analiza para que ande en TODOS los navegadores, quizás
> sea imposible, pero desarrollar un sistema con las caracteristicas que
> dije antes para Explorer-Netscape-Mozilla y alguno de Mac es bastante
> sencillo.
>
>> Bueno, como decía, no voy a enredarme en la discusión técnica.
>> Evidentemente mi mensaje anterior cumplió su objetivo: instaurar el tema
>> de la factibilidad técnica y económica, que debería darse como discusión
>> previa a dictaminar / exigir que se cumpla con ciertos requisitos.
>>
> La discución técnica vale la pena si en su lugar vamos a hacernos los
> tecnócratas y vamos a decir "vos no sabés, pero yo sí, y te digo que es
> muy dificil".
> Todo esto dicho con la vehemencia que imponen nuestras listas de mail.
> De más está decir que lo aprecio a Nicolás como docente (cosa que ya
> dije en algún otro mail), aunque probablemente tengamos estas
> discuciones hasta que alguno deje la lista :)
>
> Saludos
>
> Moski
>
>> Saludos,
>>
>> Nico
>>
>> PD: un integrante del Departamento de Matemáticas se sintió ofendido por
>> mi mensaje anterior (no sé, porque no me lo dijo, si por la alusión a
>> los
>> chistes de matemáticos o a la -sana, como aclaré- tendencia a no
>> considerar los aspectos prácticos). En cualquier caso, como creo que
>> interpretó la mayoría (Eduardo incluido), les aclaro que no tengo
>> intención de ofender ni de faltar el respeto a nadie y si lo hice,
>> aunque
>> sin intención, me disculpo, como corresponde, con todos los que lo hayan
>> sentido así. Espero sepan perdonarme y vuelvan a leer mi mensaje
>> sabiendo
>> ahora que no quise agredir a nadie.
>>
>> Eduardo Dubuc said:
>> >
>> > para que no se malentienda la propuesta del codep de matematica:
>> >
>> > respuesta a Kicillof:
>> > breve, improvisada y personal (soy el unico responsable de esta
>> respuesta)
>> >
>> > el codep de matematica NO propone NINGUN metodo u alternativa en
>> > particular
>> > (no somos quienes para hacerlo), se deja ello a los expertos.
>> >
>> > nuestra propuesta es SIMPLE y UNICAMENTE:
>> >
>> >> > Art. 1: Que el software utilizado para trámites administrativos en
>> >> > el marco de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales deberá
>> poder
>> >> > utilizarse en las diferentes plataformas informaticas en uso
>> >> > en el ambito de la FCEyN.
>> >
>> > que quede claro, como se lee, aqui no se propone ninguna manera
>> particular
>> > de de implementar la propuesta
>> >
>> > PERSONALMENTE, me parece que una manera realista es usar la web, y/o
>> usar
>> > directamente el soft existente.
>> >
>> > algunos comentarios:
>> >
>> >> Sí, es cierto que  . . .            . . . Pero en segundo, y
>> >> mucho más importante, hacen falta muchísimas horas de pruebas en las
>> >> distintas plataformas. Porque no es tan difícil hacer una aplicación
>> que
>> >> teóricamente se ejecute igual sobre cualquier hardware y sistema
>> >> operativo,
>> >
>> > exactamente, e incluso (visto los resultados) es dificil hacer una
>> version
>> > .exe que corre en unica plataforma, y que necesariamente no es ni
>> siquiera
>> > beta.  lo que se consigue es que nosotros tropecemos con todos los
>> bugs y
>> > otras deficiencias que plagan el programa (por ejemplo):
>> >
>> > si se empieza en una maquina no se puede (facilmente) seguir en otra
>> (me
>> > voy a casa y no puedo seguir lo que empece en la facultad)
>> >
>> > si abris el programa de nuevo sin haberlo cerrado (o no se por que
>> > otra causa) a veces entra en unos loops infernales y no podes salir
>> !!
>> >
>> > hay que estar adivinando la manera de trabajar del programador (que
>> cobra
>> > barato (si es que esto es cierto) y es un desastre (lo que esta
>> > comprobado) (o mas bien, no se le puede exigir mas)
>> >
>> > el modus operandi no es el usual al que estamos acostumbrados en los
>> > probados softs de distribucion masiva, ya sea esta comercial o GNU
>> (por
>> > ejemplo, al reentrar en el programa este aparece como si estuviese
>> virgen,
>> > y pide ingresar de nuevo el primer dato (numero de documento), y
>> recien
>> > despues, (reaparecen los datos ya trabajosamente ingresados), lo que
>> > resulta sumamente peligroso para aquellos con problemas cardiacos.
>> >
>> > etc etc
>> >
>> > porque no se usan soft exelentes que existen, corren en muchas
>> > plataformas,
>> > y estan bien adaptados para llenar un formulario como el que nos
>> obligaron
>> > a hacer con ese .exe ?
>> >
>> > de hecho, en muchos casos se sigue esta sana costumbre (sin ir mas
>> lejos,
>> > me acuerdo de los subsidios de la agencia, los informes al conicet, el
>> > censo docente, entre otros)
>> >
>> >> En la mayoría de los casos se trata de sistemas que se usan para un
>> solo
>> >> trámite, una única vez.
>> >
>> > claro, por lo que resulta  ridiculo  pagar el esfuerzo, el know-how, y
>> el
>> > tiempo necesario como para desarrollar un soft correcto
>> >
>> >> Yo recomendaría otras tres alternativas.
>> >>
>> >> Una es que se elija una plataforma (puede ir variando en cada
>> >> desarrollo)
>> >> y que se garantice el acceso a ella para todos los que necesiten usar
>> el
>> >> soft. Podría haber una o más (según la demanda) máquinas de uso
>> público
>> >> con esa plataforma instalada en cada unidad académica (por supuesto,
>> no
>> >> sería la única forma de usar la aplicación, sería para los que no
>> tienen
>> >> acceso a otra máquina similar).
>> >
>> > esto es simplemente un delirio ...,
>> >
>> > ademas de impedir que la gente pueda trabajar en su casa u oficina, se
>> la
>> > obliga a aprender una plataforma que no es la suya
>> >
>> > y todavia hacerla variar en cada desarrollo !!
>> >
>> >> La segunda es que el llenado de datos se haga siempre con
>> aplicaciones
>> >> Web.
>> >
>> > esta alternativa esta contemplada en nuestro petitorio (es decir, no
>> esta
>> > excluida)
>> >
>> >> La otra alternativa es que, además del software para llenar los
>> datos,
>> >> se
>> >> publique el formato de intercambio de los mismos. Por ejemplo, como
>> un
>> >> esquema XML. Así, el que no puede usar el programa, igual puede
>> >> mandarlos. En el peor caso, llenando un archivo a mano.
>> >
>> > claro, siempre complicarle la vida al usuario !!
>> >
>> > que es un "formato de intercambio de datos", sabemos leerlo ?, o
>> resulta
>> > que tendriamos que hacer un cursillo para poder llenar un formulario ?
>> >
>> > pero, imaginemos en el mejor de los casos que sea una pavada, porque
>> tengo
>> > que aprenderlo ?
>> >
>> > ya me esta viniendo la imagen de "tercer mundo" ...
>> >
>> > mejor acabemos ...
>> >
>> >
>> > saludos  eduardo j. dubuc
>> >
>> >
>>
>>
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